同時インタビュー４ ＴＯＰ
腐女子V.S.萌えオタ オタク偏見を語る
知佳：今日は、腐女子代表のたまごさん（仮名）と、萌えオタ代表のからしくん（仮名）のお二人に、偏見問題について語ってもらいます。
○腐女子と萌えオタ、どっちが悪いかディベート
たま：萌えオタはフィギュアの前でハァハァ言っているイメージがあって、腐女子より現実をわかってないような気がする。そのイメージは人から聞いたり、雑誌から得た知識によるもの。
から：ハァハァ言ってるようなオタクは一昔前のヤツら。そんなの犯罪者だ。（1）俺も萌えオタになる前はそういうイメージは持っていたよ。「萌えオタって言うのは、小さい子に興味を持ってハァハァ言っている一種の犯罪集団だ（2）」って言う風に思っていた。外見もデブで眼鏡でアニメのTシャツを着ているような。でも実際この世界にハマってみると、そんなやつは一人もいなかった。テレビや雑誌の萌えオタ偏見は、自称一般人の軽いオタクが濃いオタクをバカみたいに偏見した結果だと思う。一般人が抱いている偏見はそいつらのせいだろう。知識不足。知欠。
知佳：腐女子についてどう思う？
たま：BLが実際にはありえないっていうのは自分たちでもわかっているけど、萌えや妄想は止められない。
から：妄想は萌えオタにとっても特権ですから。腐女子にとってもね。
たま：そこは共通してるよ。腐男子（3）もいるし、一般人でもやおいを読む人がいるよ。
知佳：某掲示板サイトには腐女子批判が絶えませんが。
たま：それは、理解が出来てないからじゃないの。
から：それはお互い様だね。お互いに知識不足だと思う。話変わるけど、ギャルゲーは萌えオタのもの、BLは腐女子のもの、じゃあ百合はどっちのものなんだ？
知佳：萌えオタじゃないんですか。
たま：それは両方のものだよ。腐女子でもキャラ萌え（４）してれば百合カップリングに萌える。女体化っていうジャンルもあるし、どっちの特権とは言えないと思う。
から：『マリア様が見てる』は男も女も見てたよ。
知佳：ちょっと詳しく知らないですが、基本的には百合は萌えオタサイドのものだと思っていました。でも、キャラ萌えが関ってくると個人のセクシュアリティの問題なのでなんとも言えません。究極、腐男子と呼ばれる方々もおられます。ディベートなんて10秒で終わりました。最初から分かち合っていたので。
○厳しいのは一般人ではなく、同類の眼。
知佳：腐女子による公然の萌えトークについてどう思いますか？
から：別にいいんじゃない？TPO読めば問題ないじゃない。萌えオタはそのことに関しては異議無し。
たま：聞いててイタいです。自分が公然の萌えトークは絶対しないって言ったら嘘になるけど、声の大きさや場所は気になる。萌えトークだと気付かれないように遠まわしな会話をしたりして工夫してる。だから、おもいっきり遠慮なく萌えトークをしている子を見るとひく。イベントに行って語ればいいのに。普通に人とは考えが違うし、腐女子もオタクだし、公の場で萌えトークかますと一般人には印象悪いもん。そこで腐女子の悪い印象が生まれたら、自分もそういう風に思われるかもしれないでしょ。
知佳：むしろ同類のほうがイタく感じるんですね。
たま：一般人が聞いて「わけわからん」でも同類が聞けばばっちり解るからね。
知佳：傍聴席にいるたわしさんは普段は一般人で、クウォーター腐女子くらいの濃度の人ですけど、どう思われますか？
たわ：ものすごくイタい。一般人からみても「わけわからん」っていうイタさは大きい。
知佳：それでは、萌えオタは公然の萌えトークをしたり、していたりというのは？
から：実際にそういうことをしている萌えオタを見たことがない。萌えオタは隠れ（5）が多いから。俺も自分でそう（オタクだと）思われてないと思う。
たま：最初見たときから雰囲気でわかったけどなぁ。
知佳：萌えオタのほうが隠れが多いですか？からしくんの友人にオープンなオタクはいますか？
から：3人います。
たま：わたしの友人には10人います。
知佳：なるほど。やはりオープンは腐女子のほうが多いようですね。
○3年アンケート集計結果速報
知佳：3年生の自由回答コーナーの絵は、ほとんどが「男性・肥満・眼鏡」でした。
から：絶対おかしい！
知佳：オタク率は男子が17.4％、女子が10.0％でした。実際の数も男性のほうが多い（3年生では）ですが、やはり世間はオタクといえば男性だと思っているようです。
から：う〜ん、もうどうでもいいな。でもそういう風に偏見を持っているヤツらこそ真実を知るべきだと思う。そんなステレオタイプ、コミケ（6）であんまり見たことないよ。
たま：コミケだって美醜さまざまの人が普通の人と変わらない比率でいるよ！実際に行くけばいちばん分かるんだろうけど。
から：そもそもオタクという言葉そのものが偏見。
知佳：蔑称ですね。マニアと同義に「健康オタク」なんて最近では言うけど、語源そのものは偏見味を帯びています。（7）一般に広く流布したのは例の事件の時です。
たま：オタクの犯罪率と一般人の犯罪率は多分同じなんじゃない。
知佳：しかしながら、「オタク犯罪を犯しやすいと思うか」という質問には全体で41％が「とてもそう思う・だいたいそう思う」と答えていました。どう思いますか？
たま：当然かもしれないけど、正しく理解できてない。オタクだからって普通の人と違うなんておかしいじゃない。
から：知欠。オタクがみんな犯罪者とか言い出したら日本の文化がつぶれるよ。
知佳：統計的にその辺がどうなのかは不明ですが、そんな統計取れそうにありませんよね。オタクであることが犯罪の要因になるとは思えません。犯罪や倒錯はそんな単純な問題じゃないと思います。
たま：改善していきたいと思うよ。偏見を恐れるがゆえに隠れオタクにならざるを得ないんだし。
から：改善しないとこれから困るよ。
知佳：昨年末、奈良幼女誘拐殺人の犯人逮捕前の報道では、民放の夕方のニュースで2ちゃんねるの板と『カードキャターさくら』のさくらの画像がぼんやり映っていました。被害者の女の子の歯が抜かれていた事と「さくらたんの歯をむりやり抜く」と言うレスを比較して「関連性やいかに」みたいなことを言っていました。それだけでも見た人は想像してしまうし、イメージとして蓄積させてしまいますよね。
から：そうだね。世間ってその程度だよ。
たま：幼女がらみの犯罪が起きるとすぐ「オタク！」ってなるよね。おかしいよ。（8）
知佳：『広辞苑』で「オタク」を調べるとどんな事が載っているか知っていますか？「特定の分野・物事にしか関心がなく、その事には異常に詳しいが、社会的な常識には欠ける人」ということらしいです。完全に差別用語ですね。
たま：『広辞苑』でこんなにひどいんだったらみんながもっとひどく思っても仕方ない気もするね。『広辞苑』自体おかしいよ！
から：「社会的な常識に欠ける」なんて誰が誰のことを言ってるのかわからない。変だ。
知佳：「社会的常識〜」など、4項目に関しては一般人とオタクの比較でデータを取ってみました。結果、パーセンテージは両者間にほとんど違いが出ませんでした。他の3項目についても同じです。「非常識」「暗い」「ダサい」「友達がいない」の4項目については、ステレオタイプは所詮ステレオタイプだと証明できました。
から：すばらしい。
たま：「特定の分野・物事にしか関心がない」って言うのもおかしいよね。そんなわけないじゃない。
知佳：英語でオタクに当たる言葉は“nerd”（9）です。まあ、オタクはotakuですけどね。
たま：『広辞苑』でマニアは「ひとつの事に以上に熱中する人」だって。これでは、オタクとマニアの違いは「そのことにしか興味がなく社会的常識が無い」かどうかになるよ。
から：それはおかしい。
知佳：傍聴席のかしわさん（仮名）、どうぞ発言なさってください。
かし：マニアで常識の無い人もオタクで常識のある人もいるから、この定義は矛盾してる。
たとえばジャニーズマニアは実在人物萌えだけど、常識の無い人がいるよね。
知佳：ジャニーズ、ハロプロ、ビジュアル系の熱狂的なファンはグレーゾーンですよね。ファン層が広くて、オタク文化なのか一般文化なのか、線引きは出来ません。そういうことになると定義なんてそもそも不可能です。用語だって、ファッション雑誌やラジオの音楽番組でも「萌え」という言葉が使われています。しかも非常に広義なので、これもまた定義不可能です。
たま：京都のお寺のお坊さんが一年を漢字一文字で書くやつあるでしょ。「萌」が候補になってたときがあったよ。それほど日本に「萌え」が浸透してるんだね。それを差別批判するのって、同じ日本人としてどうなのって感じ。
から：文化弾圧だ。経済だって支えてるのに！
知佳：まあ、犯罪云々を抜きにしても、子供には見せられないいかがわしいものたちが確かにありますからね。
たま：そういうものの流出はオタク文化に限って起こっている問題じゃないし。マンガ系のオタクだけ差別対象になるのもイヤだね。ジャニーズ・ハロプロとどう違うんだ。
から：ちょっとマンガに詳しいこと言うと「何でそんなこと知ってんだ」って言われる。たまったもんじゃない！
たま：たまたま趣味がアニメやマンガで、それに熱中してるだけなのに、おかしいって言われるのは変だと思う。
知佳：その趣味が盆栽とか料理だったとしたら、同じくらい熱中してても「オタクヤバい！」とは言われませんよね。
たま：パソコンの知識が豊富だったり、料理が好きな人は専門職につく。そういう人たちは自分の好きなことを職業にするほど熱中してる。熱中してるって言う点では、そういう人たちと変わらないんだよ。
から：広義に「熱中する人」という意味で言えばみんなオタクなんだけど、マンガ・アニメ系文化の中で狭義に使われるから差別になりやすい。人間ってそうやって人を区別してラベルを貼るのが好きなんだよ。
知佳：そういえば今晩ドラマの『電車男』の放送がありますけど見ますか？（10）
から：見ようかなと思う。
知佳：『電車男』の影響は大きいと思います。アンケートにも反映されていました。オタク偏見を牽引してきたのはマスメディアなので、それを覆す力があるのもまたマスメディアなのではないかと考えています。メディア上の反論が、いつか実を結んで偏見が解消される日が来ると思いますか？
から：オタク偏見は、ニュースにだって取り上げられるべき重大な問題だと思う。でも実際あるイメージはたとえ法律を作ったとしてもなくならないと思う。
知佳：なんとなくのイメージで植え付けられたものには、なんとなくのイメージで返さないと正論を並べても通じないと思います。
から：親から子へ、子から孫へと受け継がれる偏見。
知佳：さっきの話ですが、はっきり「オタクが犯罪を起こした」と言われなくても「幼女殺人」「さくらたん」「2ちゃんねる書き込み」「犯人は？」というキーワードを提示すれば、受けては無限に想像を働かせるし、ネタとして面白い手っ取り早い犯人像を求めてしまいます。
から：たったそれだけで確実にイメージは植え付けられる。
知佳：「眼には眼を」しかない気がします。『電車男』で変わりますかね？
たま：あのお話はオタクといっても出会いはあって、人を好きになって異性と付き合う事も出来るって言う事がテーマなんでしょ。実際にあったことかもしれないけど、映画的にはロマンティックラブストーリーだよね。（11）
から：ある程度話が変えられてるところもあるよ。でも、あれで少しでもオタクのイメージが変わるといいと思う。
たま：でも、ただの映画、ただのドラマとして楽しんで「いい話だった」で終わりそうな気がする。イメージが変わるまで行くかどうかはちょっとわからない。
知佳：こういう動きが続けばいいですね。今の中学生くらいの子のオタク認識ってどうなんですかね？
たま：中学生の偏見は大きいよ。まだ子供で、イベントでもマナーが守れなかったりして問題になりやすいしね。親の世代にも、「こういうのにはまると子供がだめになる」と思ってる人もいるくらい。
知佳：自分自身も偏見はつらいですか？
たま：他の人の悪い行動が偏見を生んで、自分の身に降りかかるのはつらい。マナーや常識が守れない事が、さらに「やっぱりオタクはだめだ」ということで偏見を深める事になるよね。今少しずつ変わってきているとしても、また崩れてしまいかねない。
から：俺は中学生の時にオタクな先生と出会って、色んなマナーとかを学んだ。その影響でクラスのオタクが増えたくらい。ちなみにその先生は第２世代。
知佳：ということは、オタク偏見ピークのときに思春期を迎えたオタクですね。それでもオタクを続けて、第４世代にオタク教育までするとは強い人ですね。
たわ：もしオタクが世間に認知されるようになって、テレビで堂々と取り上げられるような時代が来たとしても、逆に違和感を感じる。それってどうなの？って感じ。わかってほしい気もするけど一般的になりすぎるとちょっとキツいかな。「やおい」「萌えキャラ」とか、堂々と取り上げるべきものではない。
かし：規制するべきところは規制して、流せる情報は流すっていう見極めが必要だと思う。
たま：最近テレビをみていてイタかったの、はテレ朝のゴールデンタイム番組「TVのチカラ！」で同人作家が殺害された事件を取り上たとき。やおいの定義をしっかり説明していたり、イベント会場、コスプレ、同人誌などの映像を軽く流していた。「ヘンでしょ、批判して」って言ってるようにしか見えなくてイタかった。（12）
知佳：「やおいって何？」っていうような人が急にそんなものを目にしたら異常性癖としか思わないでしょうね。
たま：しかも殺人事件というネガティブなイメージとともに記憶されるのよ。ヤバいよ。
たわ：ジャンルまでわかるほど映すって言うのも普通のファンの怒りを買いそうでありえない。いきなり深いところまで言われたら知らない人にとって「は？」の世界だもん。
知佳：やおいに関しては確かに際どい。一般の人は、知らぬが仏。
たま：例のアンケートのときもイタかった。
知佳：あのときは大変でした。みなさん申し訳ありませんでした。イタいことは重々承知でしたが、研究のためだと思って許してください。さて、腐女子世界の認知は
低いですが、これに関して一般人を啓蒙する必要は全く無いと思います。しかし萌えオタ文化に関しては、認知度が高いと言うか知られた存在でしたね。３年生男子の萌え経験率は、38％でした。この数字を見たときは「は？」でしたね。「侘び寂び」という感覚を経験したことがありますか、とかのデータの比較しようかと思いました。
から：萌えっていうのは「ときめき」のことですから。
たま：「ときめき」の小難しい言い方でしょ。（13）
知佳：ああ、そうですね。だからこそ広がっていくのかもしれません。ファッション雑誌に置いて「男の子が萌えるスタイルは…」など、ほぼ「ときめく」と同義に使われるのもそういうことですね。それでは、萌えが共有されればオタクへの理解は深まりますか？
たま：それだけじゃ変わらないでしょ。
たわ：萌えなんて初歩じゃない。
から：必須スキル。オタクの最低条件。
たわ：そういう、ちょっと特殊なときめきがあるからこそ、オタク世界は広がってゆく。
たま：説明しないとわからない人もいるからね。簡単に言えばときめきだけど、オタクにとっての萌えはもっと複雑で言いあらわすのは難しい。興奮とときめき？
知佳：精神科医による萌えの解説を読んでも気持ちのいい納得は得られませんでした。ここは詩人の出番ですかね。
○偏見を払拭するには？
知佳：さて、萌えオタも腐女子も、出来るなら偏見を無くしたいということですね。
たま：萌えオタも腐女子も、これ以上偏見を生みたいって言う人はいないよ。
知佳：それでもお互い罵り合うのは人がいるのは、理解不足と同属嫌悪によるものですね。
たま：同属の悪い行動がさらなる偏見を呼ぶのがこわいのね。それらはいつか自分の身に降りかかるから。
かし：マナーの悪い腐女子がいると、他の腐女子がその人たちをオタクの世界から追放しようとしたりする。
たま：私の体験で言えば、イベントでコスプレする時にこんなことがあった。１ヶ所の更衣室でみんな着替えるんだけど、そのときあるグループが、周りにたくさん着替えている人がいるのに平気で写真をとっていたのよ。カメラ登録もしていない上に、他人に迷惑をかけるなんて最低。自分たちさえ楽しければそれでいいのかよ。そういう悪いところは一般人に知られたくない。同じ腐女子として、きちんとマナーを守ってほしいと思う。
かし：私たちの世代で変えていかないと、こういう部分は絶対変わらないよね。いちばんマナー面が悪いとされているのが私たちの少し下の中学生たち。低年齢化してるから親がきちんとマナーを教えていれば、そういうことも無いかもしれない。でも、最終的には本人の問題だけどね。
知佳：私たちの世代のマナーがなってないのはオタクに限った事じゃないですしね。駅が汚いのも同じ問題のように思います。一部の人のせいで高校生がみんなマナーがなってないと思われる、とか。
から：オタクのマナー、イコール人間のマナーだよね。
知佳：そのとおりですね。
かし：マナーに関してはオタクも一般人もお互い様。オタクだからという問題ではないし、どこの世界にも起こる問題だね。
たま：腐女子偏見については、一般人に対して被害妄想気味だったことに気付いた。
から：一般人の腐女子に対する偏見は、思っているより無いと思うよ。
知佳：それでは、オタク全体の偏見を払拭するにはどうしたらいいでしょう？
たわ：人間はほんとうにイメージに引きずられやすい生き物だから、いちど刷り込まれた悪いイメージを取り払うのは大変だと思うよ。
かし：メディアに与えられたイメージや、マナーの守れないオタクによるイメージ。それ
を 変えるのは難しい。電車男で多少改善されたとしても、一時のブームが終わっ
てまた幼女が被害者の事件が起きたら、すぐ元に戻ると思う。
知佳：じゃあ、どうやって反撃するのが一番いいんでしょう？
たわ：身近にいるオタクがきちんとしていたら、それが一番確実だよね。
たま：オタクに関する正しい知識や、オタク世界にも秩序があるんだっていう事を知ってもらえるからね。直接語りかければ減っていくと思う。ちょっとずつ。
知佳：それなら、わたしの課題研究の発表でもし全校の前にまで行くチャンスが与えられれば、これは大きいかもしれません。
から：ところで、ひきこもりとオタクは関係ありませんよね。
たま：腐女子にもヒッキー（14）はいるよ。
かし：ひきこもりは個人の人格や精神の問題。オタクだからというのは言えないでしょ。
知佳：アンケートでは、オタクとひきこもりは関係あると思うかと言う問いに対して、51％が「とてもそう思う・だいたいそう思う」と答えていました。
から：ふざけてますね。
知佳：いや、本気でしょう。これが現実です。
たま：オタク、イコール根暗って言う考えは改めてほしい。
知佳：先ほども言いましたが、「オタクは普通の人より暗い」ということはウソだとデータが証明しています。
たま：静かに本を読んでいるだけで「暗い、オタク！」っていう人は、少なからずオタク知識を持っているから「ライトノベルズ（15）読んでんじゃねーの」って思うんだよ。そういうこと言うひとは、すでにその人自身オタクっぽい。同属嫌悪だよね。
知佳：ほんとの一般人はたとえカバー付文庫（16）を読んでいる人を見てもオタクをイメージしないでしょう。「本なんかよんで勉強してるのかな」とか思うんです。まさか電撃文庫なんて知りません。
から：偏見はライトオタクや同属嫌悪が生み出すんだよ。
たま：偏見はすぐになくなるものではないよ。でも地道にやっていけば、いつかは。
知佳：本日のまとめですが、あなたがいちオタクとして偏見をもつ一般人に一番訴えたいことは何ですか？からしくんからどうぞ。
から：少しでも正しい知識を得て、危険じゃない事を理解して、間違った偏見を無くして俺らに人権を与えてください。間違ったイメージは覆したい。
たま：一般人、オタクっていう区別はあるけど、オタクだって一般人ですよ。オタクだからといって一般人とかけ離れているわけじゃなんですよ。だからオタクだから犯罪を起こすということもありません。犯罪は社会、心理、家庭環境とかもっと複雑な要因が折り重なって起こるものでしょ。
知佳：ありがとうございました。本日のインタビューは以上です。お疲れ様でした。